Почему же угловые пункты настолько популярны?

  1. 3 г. назад
    3 г. назад исправил Эшу

    Тема была задета в обсуждении ордена паладинов Южного Креста в "Клубах", но думаю здесь ей самое место.

    @KOCMOHABT Еще раз на всякий случай: постановка камней в углах - это не то чтобы шаблонное начало, это правильно со многих точек зрения, этому меня в свое время обучили и я это понимаю, почему зачем и что с этим делать дальше, и думаю, что я не один такой. Вам всего лишь кажется, что все тупо ходят в угол, ничего не думая. Это далеко не так.

    Очень бы хотелось услышать хоть одно рациональное объяснение такой популярности угловых пунктов. Всё, что мне доводилось слушать прежде, в конечном счёте сводилось к фразам: "Верь мне, что это лучшее, что есть. Просто играй так и станешь таким-то даном."
    Как, граждане понимающие, могут объяснить, например, якобы преимущество углового хоси над одним из камней Южного Креста?

  2. WinPooh

    7 Апр 2014 Москва 3k РФГ

    Свойства угловых камней и их отличия друг от друга достаточно хорошо описаны, например, у Илунь Яна. Фразы "просто играй так и станешь даном" я там не нашёл. Напротив, изучающему предлагается относиться к этим свойствам вдумчиво и выбирать угловые ходы с пониманием.

  3. WinPooh

    7 Апр 2014 Москва 3k РФГ

    Что касается разницы между угловым хоси и пунктом южного креста - думаю, что она меньше, чем коми. И намного меньше, чем сумма ошибок, допускаемых за партию игроком уровня кю.

  4. Самое простое объяснение, что угловые пункты захватываются меньшим количеством камней.

    За меньшее количество ходов в углу у тебя будет больше очков, чем в центре.
    И только иногда, на сэкономленные ходы, надо ходить в центр, чтобы очки в центре стали ничейными.

  5. KOCMOHABT

    8 Апр 2014 Нижний Новгород 4d
    3 г. назад исправил KOCMOHABT

    Не претендую на то, что мое объяснение лучшее, но если оно Вам чем-то поможет, я буду только рад.

    Лекция по основам Фусеки

    PS: Там достаточно посмотреть 7-10 минуты.

  6. Очень простое и наглядное объяснение, почему эффективность камней в углу выше, чем на стороне или в центре:

    http://senseis.xmp.net/?CornersThenSidesThenCenter

    P.S.: зато Южный Крест играть веселей =)

  7. @Crazyone Очень простое и наглядное объяснение, почему эффективность камней в углу выше, чем на стороне или в центре

    При условии, что эффективность мы измеряем только с помощью потенциально полученной территории.

  8. WinPooh

    8 Апр 2014 Москва 3k РФГ

    @could При условии, что эффективность мы измеряем только с помощью потенциально полученной территории.

    "Пусть в драку лезут новички.
    А мы хотим иметь - очки!"
    -- А.Битман

  9. @mels ...

    @KOCMOHABT ...

    @Crazyone ...

    Именно это обоснование всегда и приводят, но оно не выдерживает никакой критики:

    Все вы, должно быть, видели, как играют два мирных 20 кю. Вот они действительно тупо огораживают очки каждый на своей стороне гобана. Это логично, ведь им сказали только, что Го это игра про огораживание очков, и они пока видят только одну функцию у каждого камня - огораживать территорию. Они принципиально не видят, что камни имеют ещё и влияние.
    И, я думаю, каждому из вас превосходно известно, что суть Го именно в использовании влияния камней, а не в отгораживании территории ход за ходом. Правильный учёт влияния своих и вражеских камней - единственный источник победы в партии.
    Территория должна рождаться из использования силы своих и слабостей вражеских камней, а не просто отгораживаться.

    Какую бы сторону вы выбрали в этой позиции:
    -image-

  10. Все упирается в вопросы баланса. Углы проще огораживать, однако пространства там относительно немного по сравнению со сторонами и особенно с центром. К слову, тот же "крест" в центре против 4 камней по углам дает небольшое преимущество, т.к. косвенно обеспечивает контроль над центром и сторонами.
    Желающие могут поискать решающую 7-ю партию титула Кисэй 1985г (Такемия Масаки - Те Тикун), где у одного - сторона плюс огромный центр, у другого - 4 больших угла плюс 3 стороны, а результат - символические полтора очка.

  11. WinPooh

    8 Апр 2014 Москва 3k РФГ

    @Эшу Какую бы сторону вы выбрали в этой позиции:

    Я бы взял белые. У них больше направлений, куда можно развиваться.
    А у чёрных переконцентрация. Правда, за ними очередь хода...

    Интересно было бы сыграть эту позицию на Драконе с соперником примерно моего уровня (я там 1-й кю).

  12. KOCMOHABT

    8 Апр 2014 Нижний Новгород 4d
    3 г. назад исправил KOCMOHABT

    @Эшу Именно это обоснование всегда и приводят, но оно не выдерживает никакой критики:

    Все вы, должно быть, видели, как играют два мирных 20 кю. Вот они действительно тупо огораживают очки каждый на своей стороне гобана. Это логично, ведь им сказали только, что Го это игра про огораживание очков, и они пока видят только одну функцию у каждого камня - огораживать территорию. Они принципиально не видят, что камни имеют ещё и влияние.
    И, я думаю, каждому из вас превосходно известно, что суть Го именно в использовании влияния камней, а не в отгораживании территории ход за ходом. Правильный учёт влияния своих и вражеских камней - единственный источник победы в партии.
    Территория должна рождаться из использования силы своих и слабостей вражеских камней, а не просто отгораживаться.

    Ваш комментарий не выдерживает никакой критики в свете вашего собственного вопроса про популярность угловых пунктов. Такое ощущение, что Вы любое слово воспринимаете буквально. Кто говорил, что занятие начальным ходом угла требует от игрока дальше огораживать территорию в этом месте? Как раз он и обозначает свое влияние в этом углу. Вам просто показали, чтобы получить влияние в углу требуется камней меньше, чем получить точно такое же влияние на стороне, и еще меньше, чем в центре. Естественно, чем больше ты пытаешься построить влияние меньшим количеством камней, тем "дырявее" оно будет, но в углу и на стороне есть поддержка, чего нет в центре. Это и есть тот баланс, про который писал Вадим. Про огораживание территории - это комментарии для совсем новичков, чтобы показать им уже реальную территорию. Не надо тут дурачиться, и делать вид, что Вы этого не понимаете. А если Вы реально этого не понимаете, тогда Вам стоит обратится к нормальному учителю, коих в той же Москве уйма, а не слушать своего единственного "мастера", который не смог до Вас донести элементарных понятий и идей в Го.

  13. 3 г. назад исправил Эшу

    @KOCMOHABT Такое ощущение, что Вы любое слово воспринимаете буквально.

    А как ещё я должен был это понимать? В первом сообщении я попросил предъявить рациональное обоснование того, почему первые ходы надо делать в углах. В расчёте на то, что вам известно настолько же чёткое обоснование, как и обоснование методов решения квадратных уравнений (аналогии с которыми Вы приводили в исходной теме). Всяких иносказательных, поэтических и мифологических объяснений можно напридумывать сколько угодно и для чего угодно. Такие "объяснения" я слышал неоднократно и тут всё сводится к тому - верить в них или нет (о чём я, опять таки, написал в первом сообщении этой темы).

    @KOCMOHABT Кто говорил, что занятие начальным ходом угла требует от игрока дальше огораживать территорию в этом месте?

    Именно на это я и указал. В предложенных мне ссылках и видеоуроках повышенная ценность угловых пунктов обосновывалась, тем что там нужно меньше ходов, чтобы захватить территория. Но так как в реальной партии огораживанием территории в одном месте никто не занимается, значит это обоснование непригодно.

    @KOCMOHABT Как раз он и обозначает свое влияние в этом углу. Вам просто показали, чтобы получить влияние в углу требуется камней меньше, чем получить точно такое же влияние на стороне, и еще меньше, чем в центре. Естественно, чем больше ты пытаешься построить влияние меньшим количеством камней, тем "дырявее" оно будет, но в углу и на стороне есть поддержка, чего нет в центре. Это и есть тот баланс, про который писал Вадим.

    Вы просто заменили слово "территория" на слово "влияние". От этого получилась какая-то белиберда. Если территорию ещё можно измерить в пунктах, то что вы имеете в виду под "больше влияния": Вы в чем-то измеряете его количественно или речь идёт об некой интенсивности влияния?

    @KOCMOHABT Про огораживание территории - это комментарии для совсем новичков, чтобы показать им уже реальную территорию.

    То-есть это было заведомо неверное обоснование? Мне бы всё же хотелось узнать истинное. То самое, которое Вы "отлично понимаете".

  14. @WinPooh Я бы взял белые. У них больше направлений, куда можно развиваться.
    А у чёрных переконцентрация. Правда, за ними очередь хода...

    Интересно было бы сыграть эту позицию на Драконе с соперником примерно моего уровня (я там 1-й кю).

    Переконцентрация там, естественно, у всех.:) У белых ещё и треть всех камней стоит на первой линии.:)

    Но я, однозначно, за чёрных. По-моему они лидируют и по территории и по влиянию.

  15. @Эшу Какую бы сторону вы выбрали в этой позиции:

    Чёрных, конечно. Они сильно впереди. Зачем белые в начале партии ходили на 1 и 2 линии.
    Кто так углы огораживает?

  16. KOCMOHABT

    8 Апр 2014 Нижний Новгород 4d

    Что эта тема, что предыдущая - бесполезный троллинг. Больше я на это не поведусь :)

  17. Alone Al

    9 Апр 2014 Москва 3 дан

    Я ничего не понимаю. Играю сначала по углам потому что есть справочник джосеки :)

  18. @KOCMOHABT Что эта тема, что предыдущая - бесполезный троллинг. Больше я на это не поведусь :)

    Да, согласен. Любой штрих сюда - практически троллинг. Лучше бы и не заходил. Только время терять.:)

  19. В последней партии Гу Ли с Ли Седолем вроде они по углам в начале сходили. Видимо, Южный крест в последнее время вышел из моды. Может они посчитали, что это слабое начало?

  20. WinPooh

    9 Апр 2014 Москва 3k РФГ

    @Kimitsu Может они посчитали, что это слабое начало?

    Они просто пытались освоить ЮК самостоятельно, без личного общения с Мастером. И не осилили.

  21. Newer ›
 

или зарегистрируйтесь чтобы комментировать!