Го и свобода воли.

  1. 3 г. назад
    3 г. назад исправил Чжугэ Лян

    "Позаимствовав Го из восточных культур, западная цивилизация никогда не могла освоить всю область значений стратегии и философии, которые стоят за этим искусством, и которые сделали возможным появление Го в истории. Поэтому мы имеем дело с ориентализированными шашками, лишенными символических значений, игра в которые является скорее посмешищем для восточных интеллектуалов (ну в самом деле, что понимают в Го эти тупые гайдзины?), но вполне приемлема как для западного человека, так и для воспитанного в западных традициях китайца.

    Между тем, один из центральных вопросов западной философии напрямую связан с Го. Во всяком случае, после авраамической традиции. Речь идет о свободе воли, ее существовании и реализации. Эту тему мы и затронем в нашей статье http://tengen.ttrofimov.ru/pro-svobodu-voli-i-iskustv ..

    Тема свободы воли одна из центральных тем, связанных с созданием искусственного интеллекта. По счастливой случайности одна из центральных проблем Го – создание компьютера, способного обыграть игрока-человека. Это несколько роднит эти две области, причем в большей степени, чем может показаться.

    Предлагаю обсудить статью и поделиться своими соображениями."

    Такую тему открыл в одной из групп любителей Го в контакте небезызвестный на данном форуме Tengen. http://vk.com/topic-436_31168120 В своей статье он также просит любителей и профессионалов из мира го поделиться своим мнением относительно данной проблемы.
    Как известно, автор на нашем форуме на данный момент отсиживает свой очередной бан. Но проблема им поднята занятная. И я счел возможным создать для него эту тему (хотя он меня об этом не просил), дабы больше любителей и знатоков игры могли поделиться с ним своими соображениями. Вдруг, кому-нибудь эта тема окажется интересна. ;)

  2. Мамонты и советско-болгарская дружба

  3. @Kaban54 Мамонты и советско-болгарская дружба

    А поподробнее? :) А то ведь Tengen так старался. Может, развернете свою мысль? :)

  4. "...западная цивилизация никогда не могла освоить всю область значений стратегии и философии, которые стоят за этим искусством, и которые сделали возможным..."

    Какие тут подробности нужны :-)

  5. Очередная попытка создать ореол элитарности вокруг логической игры.
    Вспоминается старый баян

    - Каждый наблюдатель видит поражение по-своему, и каждый Учитель может помочь нам пройти только один шаг на длинном Пути к Просветлению. Я знал, например, человека, который, начав впервые искать освобождение, думал, что когда он проиграл партию в шахматы, то потерпел поражение.

    - Это типично для всех нас.

    - Проучившись два года у знаменитого учителя Дзэна, он понял, что потерпел поражение, если выиграл.

    - Понимаю.

    - По-прежнему неудовлетворенный, он проучился полтора года у великого суфийского святого Нарсуфина и узнал, что если он проиграл, но доволен проигрышем, то потерпел поражение.

    - Это очень хорошо.

    - Тогда он на три года направился в Гималаи и научился у великого Йога Махариши, что если он выиграл, но чувствует себя виноватым за это, то он потерпел поражение.

    - Это грандиозно.

    - Наконец, он стал учиться у Вернера.

    - И что случилось?

    - Он научился, наконец, развивать свои пешки.

  6. 3 г. назад исправил Чжугэ Лян

    @Damir Очередная попытка создать ореол элитарности вокруг логической игры.

    Что-то мне подсказывает, что товарищи читали только приведенное здесь предисловие, а не саму статью. И это очень зря. Нехорошо, товарищи. Давайте мы будем тут писать только по существу и только после прочтения всей статьи.

  7. KOCMOHABT

    6 Фев 2015 Нижний Новгород 4d
    3 г. назад исправил KOCMOHABT

    Не хочу обидеть автора(того самом Тенгена), но, по видимому, когда человеку хочется реализовать себя в Го, но не получается сделать это за доской, начинаются вот такие рассуждения и дискуссии.

  8. @KOCMOHABT Не хочу обидеть автора(того самом Тенгена), но, по видимому, когда человеку хочется реализовать себя в Го, но не получается сделать это за доской, начинаются вот такие рассуждения и дискуссии.

    Мне кажется, одно с другим не связано. Скорее даже наоборот, самореализация за доской и на поприще изучения гуманитарных наук может привести к подобным вопросам и дискуссиям. И здесь речь даже не о Tengen‘е с его нездоровой любовью к провокациям и переходам на личности. ИМХО.

  9. KOCMOHABT

    6 Фев 2015 Нижний Новгород 4d

    Хорошо, обсудим статью. В чем основная идея статьи? Её попросту нет. Задает ли автор какой-либо вопрос в статье, на который ищет ответ? Нет. Приходит ли к какому-либо выводу? Нет.
    Вся статья - набор несвязанных друг с другом мыслей, половина из которых очень сомнительные. Например,

    Дело в том, что вся область знаний – это перемноженные между собой входящие данные. Здесь я имею ввиду то, что если внутрь компьютера попадают данные А и данные В, он тут же проводит с ними весь набор логических операций, после чего сохраняет в памяти все результаты своих «трудов». Иными словами, все его знания – это область значений, содержащих перемноженные между собой все поступившие данные, и нет в ее пределах никаких новых знаний, которые компьютер смог бы предъявить.

    Надеюсь, что тут комментарии излишни, потому что это просто бред. С чего вдруг он решил, что знание - это область значений, например, а не область применения самих операций. Зачем мне знать результат A*B, если я знаю как его получить.

    Компьютер обыгрывает человека в шашки, теперь научился обыгрывать в шахматы, но научится ли он обыгрывать человека в Го? Это вопрос искусственного интеллекта или свободной воли, благодаря которой компьютер может рассчитывать удобные и выгодные варианты игры сам, а не опираясь на заготовки, заложенные в него его создателем?

    Я наверное ничего не понимаю, но в шахматах еще не изучены абсолютно все варианты, и они не заложены в компьютер, там точно также компьютер опирается на заготовки (поправьте если я не прав), другое дело, что, возможно, всякие эндшпили рассчитаны там в 100 раз лучше, чем есэ в го(и в этом я тоже не уверен). Поэтому нет никакого принципиального различия между комп программой шахмат и го.

    Поэтому разработчики используют некоторые трюки, чтобы изрядно сократить пересчет вариантов игры. Например, имитируют действие с неполными данными, как это принято среди людей (собственно, что и называется интеллектом и свободной волей у людей).

    На мой взгляд, человек путает понятие "неполные данные" с понятием "несовершенного алгоритма". Данные у компьютера полные, просто использовать он их пока не может идеально, а это проблема не данных, а алгоритма.

    Возможно, тот факт, что правильных ходов с повышением уровня и силы игры становится все меньше, свидетельствует о том, что свобода воли – это заблуждение о перспективах, определяемое степенью невежества.

    Это его представление о росте мастерства, в моем представлении вариантов развития, особенно в начале партии, с ростом мастерства становится все больше.

  10. 3 г. назад удалено KOCMOHABT
  11. 3 г. назад исправил Damir

    @Чжугэ Лян Что-то мне подсказывает, что товарищи читали только приведенное здесь предисловие, а не саму статью. И это очень зря. Нехорошо, товарищи.

    Уважаемый Чжугэ Лян, понимаете, после вашей аннотации желания читать статью совершенно не возникло. Можете попенять и на себя, что для аннотации выбрали наиболее скандальные фрагменты.

    Прочитал статью, честно говоря, воды многовато, местами просто... ну не совсем правда

    Например вот этот фрагмент:

    одна из центральных проблем Го – создание компьютера, способного обыграть игрока-человека

    Это не основная задача, это страшный сон для профессионального го, как только сделают программу, стабильно обыгрывающую профи, престиж турниров значительно упадёт и мы увидим там такие же "туалетные скандалы", как в современных шахматах.

    В идеале компьютер выигрывал бы у человека в Го 10 раз из 10, если бы изучил все логические последствия каждого хода в партии. То есть пересчитал бы все возможные варианты развития игры и выбрал те, что приводят к победе.

    Для этого совершенно не обязательно просчитывать все возможные варианты партий. Это не сделано и в шахматах, что не мешает шахматным программам совершенно безжалостно рвать белковых гроссмейстеров, для которых свести партию в ничью - уже удача.

    Вообще, в том, что касается логических игр, есть два понятия: "игра решена компьютером в жёстком смысле" и "игра решена компьютером в мягком смысле".

    Первый как раз означает, что перебраны все возможные варианты и программа всегда выбирает в дереве вариантов выигрышную ветку. Но это даже ИИ назвать нельзя, это просто "brute force" - грубая сила. С другой стороны, это как раз то, что можно назвать "божественной игрой". Так решена, например, чекерс (американские шашки с тихоходной дамкой). Ну или всем известные "крестики-нолики", которые решаются в жёстком смысле даже без помощи компьютера.

    Второй вариант означает что компьютер не играет идеально, может совершать ошибки, но тем не менее заложенной в него логики хватает, чтобы стабильно обыгрывать сильнейших игроков-людей. Шахматы решены именно в мягком варианте, и, уверен, го тоже будет решено рано или поздно. Именно этот вариант и можно считать "интеллектуальным".

    Уже сейчас есть программы, играющие в силу любительского дана (Zen стабильно играет на 5 дан KGS). Fuego на настольном компе еще пять лет назад играла на 2-3 кю. Так что, уверен, что программу, обыгрывающую про, мы увидим в обозримом будущем.

    ИИ, вообще, мало общего имеет со свободой воли. Задачи искусственного интеллекта - это решение задач, для которых нет чётких алгоритмов. Причём решение не оптимальное, а "достаточно хорошее" для практической ценности. Для некоторых задач даже сложно придумать как оцениить, насколько хорошо то или иное решение. Фактически, нужно решить задачу не хуже, чем с ней бы справился человек. Часто у компьютера получается намного лучше, но это всё равно не идеальное решение.

    А по поводу глубинного смысла го могу рассказать еще такую историю из жизни.

    Сейчас у нас в Уфе учится студент-магистрант из Китая Тунюань Ян (третий дан в Китае, в России играет на четвёртый). Прошлым летом, мы с ним как-то решили встретиться поиграть, погода была отличная, поэтому просто вышли в соседний двор, нашли скамейку и начали играть. Сидим, играем, люди мимо проходят, косятся, но особо никто не задерживается. Тут мимо проходит рабочий в униформе местного ЖЭК, останавливается неподалёку и начинает наблюдать, минут через пять спрашивает, что это за игра? Объяснили в двух словах, потом у них состоялся вот такой диалог:

    • А, она наверное еще какую-то глубокую философию содержит?
    • Э... какую философию?
    • Ну там, наверное, смысл какой-то глубокий есть? Ходы что-то символизируют наверное?
    • Нет-нет-нет, это просто игра!

    Вот так вот...

  12. 3 г. назад удалено Damir
  13. 3 г. назад исправил Чжугэ Лян

    @Damir Уважаемый Чжугэ Лян, понимаете, после вашей аннотации желания читать статью совершенно не возникло. Можете попенять и на себя, что для аннотации выбрали наиболее скандальные фрагменты.

    Вообще-то, это не моя аннотация. :) Не зря там все закавычено. Это скопированное сообщение самого автора из его темы в контакте. Так что, не виноватый я. ;)

    Интересно, насколько сильны программы, играющие в сёги...

  14. Alone Al

    6 Фев 2015 Москва 3 дан

    Мысль: свобода воли состоит в том, чтобы выбрать локально проигрышный вариант вопреки инстинкту (по жизни или в игре) и открыть для себя через это большее поле возможностей.

    По базе данных партий профи очевидно, что выбор направления игры, когда есть три или более равноценных ходов, встречается в партии примерно до 15 хода. Далее, если судить по коммпентируемым партиям профи в интернете или журналах и книгах, то выбор направления игры, когда есть два или более равноценных ходов, встречается в партии раз в несколько ходов (после форсированной серии). Сколько именно я не могу оценить - может быть спросить об этом Александра Динерштейна или Светлану Шикшину или Илью Шикшина? Кого еще можно спросить о том сколько хороших ходов на доске они видят после фусеки?

    Думаю, что KOCMOHABT прав относительно некоторого невежества автора статьи относительно компьютеров, но если оставить только философскую идею свободы воли и применить ее к играм? Можно через игру определить наличие или отсутствие свободы воли у про-игрока и человека вообще?
    Со стороны может показаться, что про-игроки как автоматы делают то лучшее, что они нашли после оценки позиции и таким образом свобода воли здесь не при чем. Однако, я видел партию японских про, которую прокомментировали следующим образом: "Этот ход был явно не лучшим, но ХХХХ сыграл его, чтобы партия получилась красивой, хотя и понимал, что так безоговорочно проигрывает".

  15. @Alone Al Думаю, что KOCMOHABT прав относительно некоторого невежества автора статьи относительно компьютеров, но если оставить только философскую идею свободы воли и применить ее к играм? Можно через игру определить наличие или отсутствие свободы воли у про-игрока и человека вообще?

    Внесу, пожалуй, и свою лепту в том же ключе:
    http://zhugeliang1990.livejournal.com/1112.html

  16. KOCMOHABT Хорошо, обсудим статью. В чем основная идея статьи? Её попросту нет. Задает ли автор какой-либо вопрос в статье, на который ищет ответ? Нет. Приходит ли к какому-либо выводу? Нет.
    Вся статья - набор несвязанных друг с другом мыслей, половина из которых очень сомнительные.

    +1

  17. А если я перестал играть в шахматы, познакомившись с го, это свобода воли?
    А если я перестал играть в го, познакомившись с красивой женщиной?

  18. Тролинг удался.

  19. newbius

    6 Фев 2015 0 1k (КГС)
    3 г. назад исправил newbius

    был анекдот: "купи две палки колбасы, а если яйца будут, то десяток..."
    ...есть игроки (и в го), а есть - лишь чей неистов
    гнев "праведный", по поводу того, что он лишь к анекдоту был придаток ((
    Увы!!! "свободы воли" нет у "программистов" (((

  20. 3 г. назад исправил Damir

    Сознанья поток
    Излил newbius быстро.
    Страница Кидо
    Полыхает от гнева,
    Но смысл слов непонятен

  21. Newer ›
 

или зарегистрируйтесь чтобы комментировать!